Rugsėjo 8-oji Lietuvoje minima kaip Vytauto karūnavimo diena, nors pati karūnacija ir neįvyko. Vis dėlto Vytauto laikų Lietuvos Didžiąja Kunigaikštyste (LDK) lietuviai didžiuojasi ne mažiau nei karalyste valdant Mindaugui, o pats Vytautas neretai Lietuvoje vaizduojamas su karūna. Vytauto laikais LDK išsiplėtė nuo marių iki marių, įjungdama į savo teritoriją ir daug slavų žemių. O ką apie LDK ekspansiją į jų žemes galvoja baltarusiai, ukrainiečiai ir rusai? Kodėl LDK kunigaikščius jie vadina savais? Kaip LDK atrodė iki Vytauto, Vytauto Didžiojo laikais ir po Liublino unijos, kai ne vienus metus LDK faktiškai valdė praėjusį savaitgalį iškilmingai Dubingiuose perlaidoti kunigaikščiai Radvilos? Kaip kitų tautų istorikų požiūrį į LDK vertina Lietuvos istorikai? Ar tai gali atnešti daugiau supratimo santykiuose tarp tautų šiandien? Prie "Lietuvos žinių" apskritojo stalo susirinko Gardino Jano Kupalos valstybinio universiteto dėstytoja dr. Inna Sorkina, Ukrainos mokslų akademijos M.S.Gruševskio archeografijos ir šaltinotyros instituto mokslo darbuotojas dr. Volodimiras Poliščiukas, Pskovo valstybinio pedagoginio universiteto habil. dr. Aleksandras Sedunovas ir Vilniaus pedagoginio universiteto profesorius dr. Aivas Ragauskas. Pokalbį vedė politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas. Visi diskusijos dalyviai susitiko Tarptautinėje mokslinėje konferencijoje Vilniuje, organizuotoje Lietuvos mokslų akademijos, Vilniaus pedagoginio universiteto ir "Versmės" leidyklos. REKLAMA LDK ne tik lietuviams yra sava A.Medalinskas. Kaip vertina LDK laikotarpį jūsų šalių istorikai ir visuomenė? V.Poliščiukas. Per pastaruosius 10-15 metų Ukrainoje susidomėjimas lituanistika vystosi stulbinamais tempais. LDK istorija yra vertinama kaip sava. 1361-1362 metais ukrainiečių ir kitos slavų žemės buvo išvaduotos iš mongolų totorių jungo, o Lietuvos kunigaikščiai tapo jų valdovais. Prasidėjo Ukrainos valstybingumo tradicijos atnaujinimas. Lietuvos valdančiosios dinastijos atstovai ėmė valdyti Ukrainos-Rusios žemes, o valdžios centras regione buvo Kijevas. Dar iki Vytauto Didžiojo. Kunigaikštis Algirdas valdyti Kijevą pasodino Vladimirą. Lucką valdyti atidavė Liubartui, kuris tapo kunigaikščiu vedęs Voluinės kunigaikštytę. O Kaributo giminės atstovai ėmė valdyti Podolės žemes. I.Sorkina. Kiekvienas Baltarusijos moksleivis pasakys, kad pirmoji LDK sostinė buvo Naugardukas, kur Mindaugas buvo karūnuotas 1253 metais. Vytauto asmenybė labai gerbiama Baltarusijoje. Gardine pastatytas jam paminklas. Visi moksleiviai žino, kad Vytautas valdė LDK klestėjimo ir galybės metais. LDK laikotarpis labai svarbus Baltarusijai, nes buvo esminė grandis formuojant istorinę baltarusių tautos savimonę. A.Ragauskas. Politinis LDK elitas, pradedant XIII amžiumi, Mindaugo laikais ir vėliau, buvo etniškai lietuviškas. Iki pat XVI amžiaus pradžios. Lietuvos istorikai nesutinka su kolegų iš Baltarusijos tvirtinimais, esą Mindaugas galėjo būti ne lietuvis, ir džiugu, kad Baltarusijoje dabar tai mažai kas tvirtina. Mindaugo lietuviškumą liudija ir šio LDK valdovo vardas. Kaip ir Vytauto. Gediminaičių dinastija mes laikome valdžiusiuosius Vilniuje ir dabartinės Lietuvos teritorijoje. LDK nesukurta Naugarduke. Šis miestas LDK dalimi tapo po ekspansijos. V.Poliščiukas. LDK valdymo laikotarpis Ukrainoje skirstomas į du periodus: iki Vytauto ir po Vytauto atėjimo į valdžią. Pirmasis periodas - tai rusų žemių suvienijimo procesas, vadovaujant Lietuvos kunigaikščiams, telkiant jas apie Kijevą. Antrasis periodas - iki 1569 metų, iki Liublino unijos, - vertinamas kaip etapas, kai iš ukrainiečių ir kitų slavų žemių vyko teisės raštiškos kultūros sklaida. Pirmoje XVI amžiaus pusėje gimė Lietuvos statutas - svarbiausias teisinis LDK valstybės dokumentas. LDK istorija vertinama ir kaip ukrainiečių, rusų ir kitų slavų tautų istorija, be to, pažymima, kad šios žemės į LDK įėjo savanoriškai, federacijos pagrindais. I.Sorkina. Dabar dauguma Baltarusijos istorikų mano, kad didieji Lietuvos kunigaikščiai buvo baltų kilmės. Baltarusiai ypač akcentuoja LDK valstybingumo ištakas. LDK susiformavo nuo XIII amžiaus vidurio kaip dviejų etninių grupių valstybė. Baltų ir rytų slavų. Jai pradžią padėjo Mindaugas, kuris ėmė valdyti Naugarduką su vietos gyventojų pritarimu. Baltarusių istorikai atsisakė sovietinių laikų tezės, kad Lietuvos feodalai įvykdė agresiją prieš baltarusius, užgrobė jų žemes, o pati LDK buvo vertinta kaip užpuolikų valstybė ir aiškinta, kad baltarusių tauta visada norėjo susijungti su broliška rusų tauta. Dabar pabrėžiamas taikus LDK suformavimas, nes gyventi tokioje valstybėje norėjo baltarusiai ir lietuviai. A.Sedunovas. Rusijos istoriografija XIX amžiaus pabaigoje, vertindama XIV-XV amžiaus LDK, ją vadino Kita Rusija. Dabar šis terminas nebevartojamas, bet jo esmė yra ta, kad Lietuva Rusijoje niekada nebuvo laikoma kažkuo svetimu. Priešingai, buvo labai artimi, šilti santykiai. Ir Pskovo gyventojai LDK nelaikė kažkuo svetimu, kitu. Tai nebuvo valstybė priešininkė. LDK vertinta kaip sąjungininkė. Ypač prekybinių santykių ir pasienio klausimais. A.Ragauskas. Neturime grįžti prie XIX amžiaus istorikų koncepcijų, nes tada mūsų požiūriai tikrai nesutaps. Visų pirma su rusų istorikais. Nėra vienos LDK istorijos interpretacijos Lietuvoje, Baltarusijoje, Ukrainoje ir Rusijoje. Nėra net vieningos Lietuvos istorikų pozicijos įvairiais klausimais. Ilgą laiką Lietuvos istorikai, žvelgdami į LDK istoriją, laikėsi lituanocentristinio požiūrio. Mes nedarėme didelio skirtumo tarp Lietuvos XX amžiaus valstybės ir LDK. Tai buvo kraštutinė pozicija, bet populiari. Kita kraštutinė pozicija teigė, kad LDK neturi nieko bendra su XX amžiaus Lietuva ir nėra jokio tęstinumo. Bet Vasario 16-osios nepriklausomybės deklaracija buvo atkurta LDK, o neįvykusi Vytauto karūnacija 1930 metais paskelbta valstybės švente. I.Sorkina. LDK - tai 500 metų mūsų istorijos. Baltarusijoje pabrėžiama, kad iki Liublino unijos būtent baltarusiška kultūra ir baltarusių kalba užėmė vieną svarbiausių vietų LDK istorijoje. Baltarusių klasikas Maksimas Bogdanovičius LDK palygino su varpa, kurios vienas iš grūdų buvo Baltarusija. LDK mūsų šalyje suvokiama kaip daugiaetninė, daugiakonfesinė, daugiakultūrė valstybė. Tai yra mūsų visų bendras istorinis palikimas. Tai, ką Lietuvos istorikai vadina kanceliarine, oficialiąja LDK dokumentų kalba, mes vadiname senąja baltarusių kalba ir labai didžiuojamės, kad ji buvo, pradedant Algirdo laikais ir iki 1659 metų, kai po Liublino unijos pamažu baltarusių kalbą išstūmė lenkų kalba. Apie baltarusių kalbos svarbą LDK gyvenime liudija 550 tomų LDK metrikos, 3 LDK statutai. A.Sedunovas. Rusijoje teisės studentai turi žinoti Lietuvos statutus. Lietuvos statutas yra savas ir mums, tai teisinis dokumentas, klojęs ir Rusijos teisinės sistemos pagrindus. Ar LDK buvo federacinė valstybė? A.Medalinskas. Ar tikrai LDK galima vadinti federacine valstybe? V.Poliščiukas. Ukrainoje nuolat pabrėžiama, kad LDK buvo federacinė valstybė. Žemės dažnai buvo įjungiamos dėl vidinio slavų tautų poreikio, o Lietuvos kunigaikščiai ištikimai tarnavo šių žemių vienybei ir saugojo jas nuo priešų. I.Sorkina. Ir Baltarusijoje LDK traktuojama kaip federacija. Lietuvos ir Rusios žemių. Juk iš pradžių oficialus LDK pavadinimas buvo - Lietuvos ir Rusios Didžioji Kunigaikštystė. Tik vėliau pridurtas ir Žemaitijos vardas. A.Ragauskas. LDK, kaip lietuvių ir rusų valstybės koncepcija atsirado XIX amžiuje. Lietuvos istorikai mano, kad taip LDK galima vadinti tik iš dalies, nes toks titulas - Didžioji Kunigaikštystė Lietuvos, Rusijos ir Žemaitijos - buvo tik valdant Lenkijos karaliui Jogailai. Bet tai, kad šie kraštai surašyti kaip valdovo titulas, dar nieko nereiškia. Prie Prancūzijos karaliaus titulo taip pat buvo prirašoma daugybė įvairių kraštų. I.Sorkina. Vitebsko, Polocko žemės į LDK įsijungė savanoriškai, bet kaip autonomija. Vitebskas atsirado LDK sudėtyje dėl Lietuvos kunigaikščio Algirdo santuokos su Vitebsko kunigaikštyte Marija, o Polockas tapo LDK dalimi prie Lietuvos kunigaikščio Vytenio. Tokį autonominį statusą LDK, kiek žinau, turėjo tik Vitebskas ir Polockas. V.Poliščiukas. Ir Voluinė. Priesaika buvo duodama didžiajam kunigaikščiui. Ši tradicija prasidėjo nuo Vytauto ir buvo tęsiama po jo mirties, kai LDK žemių valdymas tapo centralizuotas. Vytautui, kaip LDK valdovui, turėjo prisiekti visų LDK žemių atstovai ir vietos kunigaikščiai. A.Ragauskas. Vertindami LDK negalime dabartinio supratimo, kas tai yra federacinė valstybė, perkelti į viduramžius. Viduramžių valstybėje tarp valdovų ir įvairių vasalų buvo vasaliniai santykiai. A.Medalinskas. Nebuvo susitarimų, rodančių, kokiomis teisėmis ir sąlygomis teritorijos įėjo į kitos valstybės sudėtį? A.Ragauskas. Susitarimai buvo, bet tarp nelygių partnerių. Valdovų ir vasalų. Prancūzijoje taip pat buvo Paryžius, kaip Prancūzijos valstybės širdis, ir tokios provincijos kaip Normandija ar Akvitanija, kurios įėjo į šios valstybės sudėtį, bet niekas nesako, kad tai buvo federacija. LDK turėjo savo specifiką, bet šitos žemės, apie kurias čia kalbėta, nebūtinai įsiterpia į federacinės valstybės modelį. Daug valstybių buvo kuriamos per santuokas su kitų valstybių valdančiaisiais. Karaliai nesituokdavo iš meilės, dažniausiai - dėl interesų. Santuoka būdavo susiklosčiusio valstybių santykių balanso galutinis rezultatas ir negalima teigti, kad po tokios santuokos į kitą valstybę įsiliejusios teritorijos įeidavo į ją federaciniais pagrindais. I.Sorkina. Vitebsko ir Polocko žemės turėjo autonomijos statusą, kuris pasireiškė ir kitais būdais. Kai didysis Lietuvos kunigaikštis paskirdavo savo vietininką, jis darydavo tai ne savo nuožiūra, bet atsižvelgdamas į vietos kunigaikščių ir didikų nuomonę. Teismams vadovaudavo ne pats vietininkas, bet vietos bajorai. Aukščiausias pareigas vietoje galėjo gauti tik kilusieji iš šių žemių. A.Medalinskas. Kalbant apie atskirų žemių svarbą LDK valdovams, kyla klausimas, kodėl jie savo karūnavimo nenorėjo rengti dabartinės Lietuvos teritorijoje. Jeigu iš tikrųjų Mindaugas buvo karūnuotas Naugarduke? Vytautas tikrai norėjo tai daryti Lucke, Voluinėje, dabartinės Vakarų Ukrainos teritorijoje. Kodėl ne Vilniuje ar Trakuose? A.Ragauskas. Nėra įrodyta, kad Mindaugas buvo karūnuotas Naugarduke. Niekas tiksliai nežino, kur vyko ši ceremonija. Matyt, turėjo vykti Vilniuje, bet negalima atmesti ir Naugarduko. O Lucką pasirinko Vytautas galbūt dėl geografinių motyvų. Ten buvo arčiausia atvykti imperatoriui. Vytautas Didysis galėjo gauti karūną tik iš imperatoriaus. Galiausiai Luckas buvo LDK miestas ir Vytautui nebuvo didelio skirtumo, kur LDK teritorijoje tai įvyks. A.Medalinskas. Tiek pagarbos LDK istorijai, Lietuvos kunigaikščiams kaip Lucke, kur išlikusi ir pilis, kurioje Vytautas norėjo būti karūnuotas, nedaug kur mačiau. Visas miestas, ne tik muziejai, gyvena Vytauto karūnavimu. Aplink Lietuvos didžiųjų kunigaikščių vardai, daug portretų. V.Poliščiukas. Federacijos terminą vartoju punktyriniu telegrafiniu stiliumi. Ir mes Ukrainoje suprantame pavojų vartoti dabartinius terminus, tokius kaip federacija, ir bandyti pritaikyti juos viduramžiams. Viduramžių valstybė formavosi kaip krikščioniška ir dinastinė valstybė. Tačiau, vadovaujantis dabartiniu nacionalinės savimonės suvokimu, sunku tai pritaikyti viduramžių valstybei. Ir be to, krikščioniški postulatai neįvertina nacionalinio veiksnio. Savi kunigaikščiai A.Medalinskas. LDK iki XIV amžiaus pabaigos buvo pagonių kunigaikščių valdoma valstybė. Kodėl pagonys kunigaikščiai tapo savi krikščionims ukrainiečiams, rusams ir baltarusiams? O gal tam tikro svarbumo stačiatikiams turėjo tai, kad kai kurių pagonybę išpažinusių LDK valdovų žmonos buvo stačiatikės. Kaip didžiojo kunigaikščio Algirdo šeima. V.Poliščiukas. Tie Lietuvos kunigaikščiai, kurie imdavo valdyti rusiškas žemes, turėdavo priimti stačiatikybę. Jie suartėdavo su vietiniais tų žemių gyventojais, kurie tada pripažindavo Lietuvos kunigaikščius kaip teisėtus valdovus. Vėliau šie kunigaikščiai priimdavo ir vietos kalbą bei papročius. Kita Lietuvos kunigaikščių karta tapdavo tarsi mūsų kunigaikščiais. A.Sedunovas. Net ir Pskove, nors mūsų kraštas nebuvo LDK dalis, tai buvo privaloma. Prieš tapdamas Pskovo žemių valdovu Mindaugo karališkos šeimos narys kunigaikštis Daumantas turėjo tapti stačiatikiu ir prisiekti ištikimybę Pskovui. Tik po to jis galėjo būti Pskovo kunigaikštis. A.Ragauskas. Mes neturime tyrimų, kad galėtume atsakyti, kaip Kijevo gyventojai žiūrėjo į Algirdą. Matyt, kaip atėjusį iš pragaro. Bet jie turėjo susitaikyti, nes Lietuvos didysis kunigaikštis visų savo žemių gyventojams, įskaitant ir rytų slavus, davė dar vieną labai svarbų dalyką: politinę apsaugą, gynybą nuo išorės priešų. A.Medalinskas. Jūs turite omenyje mongolų totorių jungą? Bet Baltarusijoje tokio jungo nebuvo. I.Sorkina. Nebuvo, išskyrus Gomelio sritį. Ir iki šiol mūsų istorikai neturi nuomonės, kodėl stačiatikiai Baltarusijos gyventojai patys sutiko priimti - taikiai, be jokių grasinimų - pagonišką LDK valdžią. Gal dėl to, kad Lietuvos valdovai ar bent jų vietininkai Baltarusijos žemėse buvo stačiatikiai, arba, kas atrodo labiau įtikima, šiems LDK atstovams pakako turėti stačiatikes žmonas. A.Medalinskas. Žvelgiant į stačiatikių kultūros įtaką LDK ir suvokiant, kad valdančiosios dinastijos Lietuvos didikai, tapę žemių Baltarusijoje ir Ukrainoje valdovais, ne tik turėjo priimti stačiatikių tikėjimą, bet ir nutautėdavo, ar galima teigti, kaip rašoma Niujorko Kolumbijos universiteto istorijoje, kad jei ne Lenkija, Lietuva galėjo tapti rusiškų žemių suvienijimo centru, ir galbūt ne slavų kraštai buvo Lietuvos įtakoje, o pati Lietuva LDK laikais pateko į slavų įtakos, religijos ir kultūros zoną. Todėl slavams LDK kunigaikščiai ir atrodo savi. Tiesa, po Liublino unijos Lietuva pateko jau į lenkiškosios kultūros įtaką, kas irgi kėlė daug problemų. A.Ragauskas. Pažiūrėkime į konkrečias asmenybes. Pavyzdžiui, Albertas Goštautas - XVI amžiaus LDK kancleris. Jo žmona buvo stačiatikė. Jis turėjo didžiulę stačiatikių knygų kolekciją, bet nemėgo rusų. Tai, kad žmona buvo stačiatikė, dar nereiškia, jog Lietuvos valdovams turėjo įtakos rusų ar stačiatikių kultūra. Jie turėjo ginti valdančiosios LDK dinastijos interesus ir gynė. Ir tokių pavyzdžių LDK istorijoje yra labai daug. A.Medalinskas. O kunigaikščiai Radvilos, pavyzdžiui, Radvila Rudasis, kuris buvo didelis Lietuvos mylėtojas ir, jei neklystu, balsavo prieš Liublino uniją, manydamas, kad jungtinėje valstybėje dėl didžiulio Lenkijos svorio Lietuvos įtaka sumažės. Šie didikai buvo toli nuo rusiškos įtakos? A.Ragauskas. Radvila Rudasis, LDK kancleris, savo kalbose kartais vartojo rusiškus posakius. Po Liublino unijos A.Medalinskas. Kai LDK po Liublino unijos susijungė su Lenkija, ką jūsų kraštai gavo teigiamo, o ką prarado? I.Sorkina. Baltarusijos istoriografijoje Liublino unija vertinama labai skirtingai, bet pripažįstama, kad ji atnešė daugiau neigiamų dalykų nei teigiamų. Prie teigiamų dalykų galima priskirti tai, kad po Liublino unijos sustiprėjo Vakarų Europos civilizacijos poveikis LDK, o pati LDK gavo didžiulę karinę pagalbą. Juk mintis pasirašyti Liublino uniją atsirado tuomet, kai LDK valdovai suprato, jog vieni per Livonijos karą nebegalės įveikti Rusijos. Tuo metu dalis LDK jau buvo okupuota Maskvos. Karalius Steponas Batoras vėliau vis dėlto per 10 metų tas LDK žemes atkariavo iš Rusijos. Visa tai galėjo įvykti tik dėl Lenkijos karinės pagalbos. A.Medalinskas. O kas buvo neigiamo po Liublino unijos? I.Sorkina. Baltarusių žemių elitas turėjo priimti lenkų kalbą ir kultūrą. Pasikeitė ir konfesinė sudėtis Baltarusijos žemėse. Anksčiau didikai Sapiegos ir kiti buvo stačiatikiai, bet po Liublino unijos, o vėliau po reformacijos ir kontrreformacijos nemaža jų dalis perėjo į protestantų tikėjimą. Dar daugiau jų priėmė katalikybę ir nebesugrįžo prie stačiatikių tikėjimo. Liublino unija buvo ir kontrreformacijos pergalė LDK, atvedusi jėzuitus ir, žinoma, Bresto cerkvės uniją. A.Sedunovas. Po Liublino unijos Rusijos situacija tapo labai sudėtinga. Livonijos karas, kuris iki to laiko klostėsi gana palankiai Rusijai, staiga po unijos virto skaudžiu pralaimėjimu Maskvos carui. Susikūrė galinga Žečpospolita (Abiejų Tautų Respublika) ir pavojus bei grėsmė Rusijos valstybei labai išaugo. Stepono Batoro kariuomenė užėmė buvusias LDK teritorijas, kurias Maskva jau buvo užkariavusi. Bet tuo viskas nesibaigė. Jungtinė Lietuvos ir Lenkijos armija atėjo iki Maskvos ir Rusijoje prasidėjo sąmyšio ("smutos") laikotarpis, kai kilo grėsmė Rusijos valstybei. Taip pat ir dėl Lietuvos-Lenkijos valstybės pretenzijų į Maskvos caro sostą. A.Medalinskas. Kodėl kilo tokios pretenzijos? Ar jos buvo pagrįstos? Galbūt svarbu buvo tai, kad Rusijos caras, įskaitant ir Ivaną IV, buvo didžiojo kunigaikščio Vytauto šeimos palikuonys? A.Sedunovas. Ne tik Ivanas IV, bet ir kiti Rusijos carai: Michailas Fiodorovičius ir iš dalies Aleksejus Michailovičius tikrai turėjo tuos kraujo ir giminystės ryšius su LDK valdovais po visų santuokų XIV-XV amžiuje. Tos pretenzijos į Maskvos sostą neatrodė tuščios ir nežinia kuo Rusijai galėjo baigtis. A.Medalinsdkas. Po 1387 metų, kai Lietuva priėmė krikštą, Lietuvos valdovai buvo ne pagonys, o katalikai. Bet jų pavaldiniai, įskaitant giminaičius, valdančiosios dinastijos atstovus, atsidūrę Baltarusijoje, Ukrainoje, turėjo priimti stačiatikių tikėjimą. Ar tai kėlė problemų santykiams tarp LDK centrinės valdžios ir vietinių LDK žemių valdovų? Ar po Liublino unijos tarpreliginis, tarpkultūrinis konfliktas nesustiprėjo? A.Ragauskas. Pirmos privilegijos Jogailos, kaip Lietuvos didžiojo kunigaikščio, skelbė, kad stačiatikiai turi pereiti į katalikybę, o jeigu to nepadarys, bus atimtos visos teisės ir nuosavybė. Tik vėliau atsitraukta nuo tokio kraštutinio požiūrio. Suprasta, kokios gali būti pasekmės baltarusiškose, ukrainietiškose ir rusėniškose LDK žemėse. Įsivaizduoju, kaip stačiatikiai tose žemėse žiūrėjo į tokį Jogailos sprendimą. Karai su Žygimantu Kęstutaičiu ir Švitrigaila. Viskas juk dėl to. I.Sorkina. Štai taip mūsų istoriografijoje ir traktuojama Jogailos veikla. A.Ragauskas. Atsisakius kategoriškumo, nusistovėjo lygybės principas tarp katalikų ir stačiatikių. Ir Vilniaus miesto taryboje buvo pusė katalikų ir pusė stačiatikių. Tai buvo specialiai padaryta. Ir raštininkų taip pat. Vienas katalikas, kitas stačiatikis. Du burmistrai: katalikas ir stačiatikis. Bet po Bresto unijos 1596 metais pusiausvyra buvo sugriauta ir visuomenė suskaldyta. Taip, sustiprėjo Vakarų poveikis, bet kiek valstybėje atsirado nelojalių gyventojų, įskaitant ir didikus, kurie buvo stačiatikiai ir savo tikėjimo nenorėjo atsisakyti, todėl potencialiai tapo Maskvos sąjungininkais. Iš jų buvo atimamos privilegijos, turtai, valdžia. A.Sedunovas. Šiuo laikotarpiu nemaža dalis Lietuvos didikų perėjo tarnauti Maskvai. A.Medalinskas. Tai buvo lietuviai, bet stačiatikiai? A.Ragauskas. Ne. Lietuviai tapo katalikais. Bėgo rusėnai. Buvo ten vienas toks ir lietuvis išdavikas, kuris, kaip paaiškėjo, šnipinėjo Ivanui Žiauriajam, bet buvo nubaustas mirties bausme Vilniuje, Rotušės aikštėje, 1581 metais. A.Medalinskas. Bresto unija, pasirašyta po to, kai susikūrė jungtinė Lenkijos ir Lietuvos valstybė, įnešė nemažai sąmyšio į Lietuvos ir jos žemių Baltarusijoje, Ukrainoje bei Rusijoje gyvenimą. O Liublino unija? Ar ji iš tiesų pasėjo pabaigą LDK egzistavimui? Ar ji buvo naudinga Lietuvai? A.Ragauskas. Liublino unija padėjo LDK išlaikyti savo valstybingumą ir netapti Rusijos dalimi. Kitaip artėjo LDK galas. Pirmas etapas Livonijos karo su Rusija parodė, kad LDK jau nebegalėjo atsilaikyti prieš Maskvą. A.Medalinskas. LDK jau prieš pat uniją buvo labai nusilpusi? A.Ragauskas. Ne. LDK buvo dar stipri, bet Maskva tapo dar stipresnė. Ypač po Astrachanės ir Kazanės chanatų prijungimo. Tai ir davė jai potencialą, kurio anksčiau neturėjo. O kokią kariuomenę galėjo surinkti LDK be Lenkijos? A.Medalinskas. Kai kalbama apie LDK kariuomenę, negirdėjau, kad, pavyzdžiui, Žalgirio mūšyje, kuris tapo Vytauto Didžiojo šlovės viršūne, būtų dalyvavę kariai iš Baltarusijos ar Ukrainos žemių. Buvo lietuviai, žemaičiai, lenkai ir trys Smolensko pulkai, kurie, remiantis sovietine istoriografija, ir laimėjo tą mūšį, kas, matyt, buvo tik propaganda. Ar šiuose mūšiuose LDK kariuomenės sudėtyje buvo karių iš Baltarusijos ir Ukrainos žemių? V.Poliščiukas. Negalėčiau pasakyti, kiek ukrainiečių dalyvavo Žalgirio mūšyje. Turėjo būti iš Voluinės. A.Ragauskas. Labai negausiai, jeigu ir buvo. Daug kalbama apie Smolensko pulkus. Bet paklauskime šiandien mūsų kolegų, ar Smolensko pulkai buvo baltarusiai, ar rusai? I.Sorkina. Baltarusiai. Buvo suformuota 40 vėliavų, t. y. pulkų iš Baltarusijos žemių. Ir Žalgirio mūšis mūsų istoriografijoje yra traktuojamas kaip bendra kova prieš kryžiuočius. Dabar minėsime 600 metų Žalgirio mūšio sukaktį. Šis mūšis, kaip ir mūšis prie Oršos, kur LDK kariuomenė sumušė Maskvos kariuomenę, yra tie labai svarbūs puslapiai, rodantys, kaip baltarusiai kartu su lietuviais įveikė bendrus priešus. A.Ragauskas. Bet XVI amžiuje to nepakako atsilaikyti prieš Maskvos galybę, todėl Liublino unija Lietuvai buvo tiesiog būtina. Pas mus daugelis įsitikinę, kad Liublino unija sunaikino Lietuvos valstybę, nes ši pateko į Lenkijos glėbį. Bet po Liublino unijos išliko ir atskira teritorija, dviejų valstybių iždai, kariuomenės, ministerijos. Viskas turėjo būti atskira. Problema yra kita. Vėliau ši unija peraugo į vieningą federacinę valstybę, kurioje ankstesnio LDK suvereniteto beveik nebeliko ir 1791 metų gegužės 3 dienos Konstitucija tokią valstybės sandarą įtvirtino.
